Псiхалогiя
Чаму чалавек зноў і зноў цягнецца да разбурэння — нават тады, калі ведае цану гвалту, болю і стратаў? Ці з’яўляецца зло ўроджанай часткай нашай прыроды, ці яно нараджаецца са страху, бездапаможнасці і немагчымасці быць пачутым?
У працяг размовы пра канфлікты і шляхі іх пераадолення мы вырашылі пачаць з самай асновы — з прыроды зла і чалавечага імкнення разбураць, а не ствараць. Пра гвалт як форму самасцвярджэння, пра страх смерці, страту фронціру і прагненне сапраўднага жыцця мы гаворым з Сяргеем, вакалістам гурта «Сербскі Нож».
«Человек лучше захочет желать Ничто, чем не желать вовсе» — Фридрих Ницше
— Является ли крик задыхающегося разрушительным — криком, который пытается уничтожить реальность лишь затем, чтобы убедиться в собственном существовании через сопротивление материи? Или через сопротивление как таковое?
— Я люблю и уважаю Ницше, хотя почти во всём с ним не согласен. Но именно в этом вопросе я, пожалуй, скажу, что это действительно одна из форм утверждения человека в реальности. Человек может утверждать себя как субъект как через созидательное действие, так и через разрушительное — безусловно.
Сегодня человек часто не может утвердить себя через созидание. Потому что современное общество крайне герметично. Оно давно разложено по полкам, и ниши на этих полках, как правило, уже заняты.
Поэтому человек нередко находит возможность утвердить себя через разрушение: через сопротивление порядку, через саморазрушение или даже через разрушение физических объектов. Это один из способов почувствовать себя существующим в реальности, которая тебя окружает.
В этом смысле я согласен.
— Хорошо, тогда следующий вопрос: ты правда думаешь, что только через разрушение можно прийти к какому-то «я»? Ведь мир нас исключает, нам предлагаются лишь уже существующие «ячейки». Но почему мы выбираем путь разрушения, а не путь улучшения, не поиск консенсуса, не мирное разрешение конфликтов? Разрушение — это единственный путь к внутренней гармонии? Или просто самый доступный?
— Кстати, это не простой путь — я далёк от мысли, что он лёгкий.
Я бы хотел подчеркнуть следующее. Раньше мир был гораздо свободнее — в географическом смысле. Было много пространства для экспериментов: социальных, архитектурных, культурных, творческих. Существовали фронтиры, границы, за которые можно было уйти от уже сложившихся, герметичных структур. Именно поэтому у авантюристов, у очень амбициозных, часто безумных людей была возможность что-то пробовать, создавать, реализовывать.
Сегодня у нас есть виртуальное пространство, где мы можем творить: игры, виртуальные сообщества, даже виртуальные государства. Но реальный мир стал герметичным. Двигаться внутри уже существующих порядков подходит не всем — и не потому, что люди «плохие», а потому что для участия в изменении этих порядков требуются колоссальные ресурсы.
«Ритуал убийства другого — это попытка спасти собственную жизнь от смерти». — Эрнест Беккер
— Можно ли рассматривать насилие над другим как магический акт переноса собственной смертности, где жертва становится «козлом отпущения» наших страхов?
— Я много размышлял об этом и во многом согласен. Именно отсюда, в значительной степени, происходят жертвенные ритуалы.
Страх смерти — один из самых фундаментальных страхов человеческого существа. И одна из попыток справиться с этим страхом — вытолкнуть смерть за пределы себя, спроецировать её вовне.
В древних обществах это происходило в рамках ритуала, религиозного процесса. Жертва — животная или человеческая — принимала на себя смерть, чтобы община могла символически «выкупить» себя у неё. В этом смысле насилие и убийство действительно могут быть попыткой отстраниться от собственной смертности.
Ритуал, конечно, глубже и сложнее, но эта функция в нём безусловно присутствует.
— Отсюда возникает вопрос: не из этого ли вытекает массовый интерес к насилию, к психологическим пыткам, к наблюдению за чужой болью и смертью? Почему человеку нравится смотреть, как другие или других разрушают?
— Если смотреть на это как на ритуал, то наблюдение за насилием — способ временно почувствовать себя бессмертным, неуязвимым. Но есть и другая сторона.
Мы живём в очень организованных, безопасных регионах мира — например, в Европе. Здесь насилие либо строго табуировано, либо существует только на экране. Но человек эволюционно привык жить в условиях постоянной угрозы. И когда этой угрозы нет, возникает ощущение нереальности жизни, отсутствия подлинного напряжения.
Через фильмы, сериалы, игры мы подглядываем за «настоящей жизнью» — жизнью, где есть риск смерти, риск быть убитым или даже убить. Это своего рода вуайеризм, попытка почувствовать драйв, интенсивность существования.
Есть и ещё одна сторона: мы не всегда имеем возможность восстановить справедливость в реальной жизни. Мы социальные существа, связанные законами и ограничениями. И потому нам приятно наблюдать, как нарушитель порядка наказывается — пусть даже на экране.
— Но здесь возникает парадокс. Что ты скажешь на то что мы осуждаем того, кто нарушает порядок, и одновременно тайно завидуем ему. Потому что он позволил себе то, чего мы себе не позволяем? В нас живёт одновременно желание разрушить порядок — и желание сохранить его неизменным, в чем тайный смысл, на твой взгляд, этого парадокса?
— Ну, в человеке одновременно живут бунтарь и соглашатель. Это по-любому так. Единственная наша трагедия как человечества в том, что мы не всегда знаем место и время, когда нужно бунтовать, а когда — соглашаться. Потому что согласие, договор — это тоже может быть формой движения вперёд. И должно быть формой движения.
Вопрос жизни заключается в том, что в нас живёт желание разрушить порядок и одновременно сохранить его. Тайный смысл здесь — вопрос так и построен — возможно, в том, что мы чувствуем некую неправильность этого мира и одновременно невозможность что-то изменить кардинально, тотально. Именно поэтому кто-то — христианин, кто-то — социалист или коммунист, кто-то — левый анархист.
Я — анархист, безусловно, но скорее в спунеровском смысле или в смысле Торо и Ротбарда. Здесь дело в том, что мы понимаем неправильность нашего мира, осознаём её и при этом часто боимся что-то менять, потому что мы пережили грехопадение.
Мы, я надеюсь, поговорим об этом. Этот вопрос может вывести нас на следующий разговор — уже в христианской оптике. О грехопадении, потере рая. Возможно, это каким-то образом и раскроет данный парадокс. Можем упомянуть это в следующей статье.
Жан-Поль Сартр: «Моё падение — это превращение меня в объект взгляда другого».
— Если «ад — это другие», то не является ли насилие неизбежным побочным эффектом столкновения двух абсолютно свободных воль, каждая из которых стремится захватить свободу другой?
— Человек для нас всегда в каком-то смысле — неизвестность, тьма. И если мы не исследуем собственное эго, оно может разрастись до таких размеров, что другой человек начинает восприниматься как угроза.
Другой — это субъект, который тоже хочет утвердиться в мире. И в этом смысле Сартр прав: столкновение двух эго, стремящихся к самоутверждению, почти неизбежно.
— Но является ли самоутверждение единственной моделью жизни?
— Нет. Однако оно, к сожалению, неизбежно. Христианская модель предлагает иной путь: не доминирование, а смирение, не самоутверждение, а уважение к другому. В христианском понимании эго — главный враг человека и общины. Именно поэтому Ницше так яростно критикует христианство: оно отказывается принять волю к власти как фундамент человеческой жизни.
— Но мы видим, что вся история человечества пронизана красной нитью насилия, мне кажется на этой планете небыло и дня без насильствейной смерти? Не доказывает ли это ницшеанский уклад?
— Я не утверждаю, что в человеческой природе отсутствует желание унижать или насиловать, проявлять насилие по отношению к другим. Более того, христианская оптика не такова. Христианство, в том числе и моя кальвинистская традиция, признаёт тотальную повреждённость человеческой природы и склонность человека как к насилию, так и к самоутверждению за счёт других, к угнетению других.
Мы всё это признаём и осознаём, в каком состоянии находится человек — в падшем состоянии. Просто христианство предлагает другой выход из этой человеческой ситуации. Оно предлагает выход через искупление Христа, через веру в то, что Бог вышел навстречу человеку, чтобы дать возможность тем людям, которые принимают эту жертву, жить по другим правилам.
По правилам другого Царства. Не царства этого мира, которое построено на насилии, смерти и эго, а по правилам, изложенным в Евангелии, по правилам искуплённого человечества, по правилам Царства Божьего.
В этом, кстати, христианство — по крайней мере та христианская традиция, к которой принадлежу я, — не утверждает, что возможно построить Царство Божие на земле и что все люди могут принять эти правила. Это не так. Повреждённость грехом останется, и в человеческих сообществах будут войны, насилие и угнетение до конца человеческой истории.
Возможно лишь движение в рамках отдельных сообществ или изменения в сторону более Божьего порядка. Вот и всё.
— Хорошо, — вопрос о заботе и насилии. В какой момент забота о близком превращается в микро насилие? Когда свобода другого начинает нас раздражать? Когда его непредсказуемость вызывает тревогу? И ты уже начинаешь подрезать крылья?
— Мы часто сталкиваемся с этим: нас раздражает свобода других людей, их непредсказуемость, их инаковость. При этом мы их любим, заботимся о них. И здесь возникает ключевое слово — эго.
Это похоже на родительскую заботу. В какой-то момент ты понимаешь, что лучшее, что ты можешь сделать для другого, — это примириться с его свободой и перестать пытаться «сделать его собой». Потому что самые плохие воспитатели и учителя — это те, кто стремится воспроизвести себя в другом, внедрить в него собственное эго, продолжить себя таким образом.
В этот момент забота превращается в насилие. Это уже не забота, а стремление к контролю и самопроекции. Очень часто это происходит под маской благих намерений. Человек говорит: «Ты можешь пораниться, ты можешь упасть, это опасно. Давай мы просто закроем тебя в клетке — там безопасно, вкусная еда, приятная музыка». Но это уже не забота, а лишение свободы.
Любое воспитание и любое глубокое взаимодействие с другим человеком начинаются с принятия: принятия смирения, принятия свободы другого, принятия его самостоятельной личности.
— Возникает вопрос: возможно ли в романтических отношениях — между мужчиной и женщиной, между людьми любого пола — избежать этой подмены заботы доминированием? Одно дело — выстраивать границы с внешним миром, и совсем другое — отношения с тем, кто максимально близок, с кем ты идёшь вместе.
— Отношения — это всегда форма добровольного самоограничения. Но здесь важно понимать меру.
— Слишком жёсткие ограничения рано или поздно дают трещину, от перенапряжения, а затем приводят к катастрофам. Где находится баланс?
— Отношения не могут существовать, если в них полностью растворяются два человека. Если один постоянно жертвует собой, а другой только потребляет, — это разрушительно. Но и союз двух абсолютных альтруистов также нежизнеспособен. Здоровые отношения требуют баланса.
Мы вступаем в отношения добровольно и принимаем на себя определённые ограничения. Но этот договор должен быть гибким, подвижным, способным изменяться со временем.
Апостол Павел, говоря о браке, утверждает, что муж и жена принадлежат друг другу. Но не в смысле объекта или собственности, а в смысле взаимного согласия, договора, равноправного союза. Он вводит принцип равенства, который был революционным для своего времени.
Это сложный вопрос, и он требует отдельного разговора. Тема насилия в отношениях — огромная, и её невозможно исчерпать сразу. Но, возможно, два главных основания здесь — это уважение и принятие.
«Тварь ли я дрожащая или право имею?» — Фёдор Достоевский
— Окей, идем дальше. Имеет ли человек право на насилие как на последний аргумент в эпоху «смерти Бога», когда разрушение старых ценностей кажется единственным возможным творческим актом?
— Мы уже частично касались этого. Когда человек провозглашает «смерть Бога», его потребность во что-то верить, чему-то поклоняться, никуда не исчезает. Просто самым доступным объектом поклонения становится он сам — собственное эго.
Когда исчезает смирение и понимание того, что мы не являемся творцами мира и абсолютными суверенами над другими людьми, человек с готовностью принимает на себя роль сверхсущества, вершителя судеб и истории. Так человек сам становится богом.
Но этот проект потерпел крушение. Мы живём в эпоху, когда очевидно: попытка стать абсолютным сувереном, попытка «играть в бога» превращает мир в ад. История XX века, ГУЛАГи, тоталитарные режимы — прямое следствие этой логики.
Люди, которые не соотносят себя с абсолютной истиной, очень часто скатываются в идолопоклонство. И самый простой идол — это собственное эго. Дальше возникает конфликт эго с эго: «я тоже бог», «я тоже имею право».
Фёдор Достоевский в итоге приходит именно к этому выводу — к краху сверхчеловеческой амбиции. Он показывает, что этот путь исторически и нравственно тупиковый.
— Но возникает ещё один вопрос. Мы живём в кризисе. Даже в социально ориентированных государствах социальные лифты часто не работают. Может ли насилие рождаться не только из чувства грандиозности, но и из ощущения полной невозможности повлиять на мир и на свою жизнь? Как пела группа antiglobalizator: «Теракт это голос единицы доведенный до исступления».
— Исступление возникает из ощущения собственной ненужности, бессилия, невозможности реализоваться. Это отдельная тема, которую мы слегка затрагивали в начале.
Но я хочу в ответ вспомнить, две истории, которые могут быть примером. Первая античная история — Герострата. Он осознавал, что не может войти в историю как полководец, мыслитель или созидатель. И тогда он уничтожил храм Артемиды — одно из чудес света. Он остался в истории как разрушитель прекрасного.
Вторая. Если посмотреть на современную Европу, можно почувствовать определённую усталость цивилизации, ощущение, что всё великое уже создано. Готика, архитектура, философия прошлого — всё это создаёт чувство завершённости проекта.
И тогда возникает соблазн «созидающего разрушения». В библейской логике разрушение старого порядка иногда является необходимым этапом для рождения нового.
Человечество, люди склонны выстраивать структуры идолопоклонства. Это может быть идолопоклонство в виде поклонения, например, деньгам. Это могут быть структуры идолопоклонства в виде больших империй, в которых власть становится богом.
Это также могут быть структуры идолопоклонства в виде культуры потребления и самоугождения. И такие порядки Бог разрушает. Такие порядки не могут быть исцелены иным путём.
Только через их сокрушение — в результате войн, каких-то потрясений, революций, эпидемий и тому подобного. Например, таким образом Бог сокрушает Израильское царство, которое в определённый момент отступает от тех правил, от тех Божьих истин, которые Он даровал как правила жизни, как определённый ориентир. Таким же образом уничтожаются некоторые народы, окружавшие древних израильтян, и так далее.
Таким образом, например, сокрушается Вавилонская башня. Вот так это, наверное, можно описать. Созидающее разрушение — это переход на какой-то новый качественный этап.
Например, для меня Реформация является таким важным этапом в европейской истории, когда институт Католической церкви был настолько поражён всевозможными пороками, что возникла необходимость сокрушить определённые старые основания, чтобы воздвигнуть нечто достойное, нечто новое — не в смысле изобретения чего-то принципиально нового, а в смысле одновременного возвращения к библейским истокам и прорыва к совершенно новому типу человеческого сообщества.
— Есть теория, что мы живём в эпоху несостоявшегося модерна. У нас есть тысячи проектов будущего — городов, технологий, космоса, победы над болезнями, — но мы так и не сделали шаг к их реализации. Это рождает депрессию и чувство тупика.
Я не согласен с тем, что всё лучшее уже создано. Скорее, многое ещё не реализовано. Возможно ли, что мир действительно движется к чему-то новому — но через болезненный этап разрушения старых, неработающих конструкций, который культивирует капитализм?
Я тоже не считаю, что капиталистическая модель — это царство божье на земле или конечный этап развития человеческих обществ. Безусловно, нет. Другой вопрос заключается в том, каким образом будет происходить переход. И здесь я просто скажу, что не верю в какие-то альтернативы в виде коммунизма и подобных вещей, потому что выше уже подчеркнул свой взгляд на такого рода утопии.
При этом я признаю, что человечество, конечно, стоит на пороге нового типа существования — взаимопомощи и тому подобного. Просто потому, что, как ты правильно заметил, старые структуры во многом являются оковами для прорыва в новые состояния. То есть, например, в некоторых областях стремление к прибыли скорее тормозит развитие. В ряде сфер стремление к прибыли вообще неприменимо как критерий движения или развития.
В этом смысле я согласен: дальнейший этап будет болезненным. Я предсказываю — ну, не то чтобы предсказываю, скорее предполагаю, — что, как и на протяжении всей истории человечества, этот этап будет проходить через огромную войну мирового масштаба. Потому что мир уже настолько взаимосвязан, что война может быть только мировой.
И вот после этого масштабного крушения, разочарования в старых системах и порядках люди, вероятно, начнут задумываться о каких-то альтернативных способах существования. Тем более что технологии уже во многом готовы, многие проекты разработаны. И нас — тех, кто выживет в этой огромной войне, — будет ждать созидание новых систем.
Единственное, что человек останется прежним, и лишь в определённой степени мы сможем чему-то научиться, оглянувшись на ошибки прошлого.
Ну и по поводу депрессии и чувства тупика: здесь во многом можно отсылаться к тому, что я говорил о фронтире. Яркие, амбициозные люди экспериментировали, создавали новые формы — обычно где-то на периферии, в зонах свободы. И поэтому нынешнее чувство тупика во многом присутствует именно потому, что этих зон свободы больше нет.
Государства сегодня тотальны: там, где существует государство, существуют и системы крупного, огромного бизнеса. Они не всегда плохи — да, — но часто тоже являются своего рода ограждениями для экспериментов. Хотя некоторые из них визионерские, другие же представляют собой просто системы консервации статус-кво, сохранения существующего порядка.
Так что да — мы все жаждем фронтира.