Гендар
Фатографка і мастачка Паліна Музыка вось ужо дзевяць гадоў здымае ню — сябе, сваіх сяброў і сваё асяроддзе.
У гэтым інтэрв’ю мы пагаварылі пра целеснасць і фемінісцкі супраціў, уладу фатографа і сааўтарства мадэлі, расійскую цэнзуру і фатаграфічныя практыкі, што вымушана сыходзяць у падполле.
«Што яшчэ здымаць? Дух? Дух Гасподні ты не знімеш. Маім матэрыялам з’яўляецца цела мадэлі», — кажа яна. І, напэўна, гэта адно з самых шчырых выказванняў пра прафесію.
Тело, взгляд и власть: ню как язык и инструмент сопротивления
— Поговорим немножко сначала про тело и твой взгляд на тело и на интимность. Какова стала твоя оптика на тело после того, как ты начала снимать ню? Что ты стала замечать в себе и в других?
— Главное изменение, которое происходит с каждым, кто исключает наготу из сферы сексуального, — это разрыв связи между наготой и сексуальностью. Голое тело не равно сексуальному. Это касается и тех, кто снимает или снимается в жанре ню, и тех, кто ходит на нудистские пляжи. Мне трудно что-то добавить, потому что я снимаюсь в ню с подросткового возраста. Уже почти девять лет, и, честно говоря, я не очень помню, как это — быть «вне наготы».
— Как ты думаешь, ню — это всегда про тело? Или за ним стоит нечто большее?
— Мне кажется, любая вещь намного глубже того, к чему её репрессивно приписывает поверхностная культура.
Нагота — про разное.Честно говоря, я не могу точно сформулировать, о чём она. И у меня есть ощущение, что, если я однажды чётко это для себя определю, что-то важное может разрушиться.
У философов есть байка: самая страшная книга для них — это словарь философских терминов. И правда, для субъекта это довольно тревожная ситуация. Для меня — точно. В этом есть риск застыть, закостенеть в каком-то определении. А мне не хочется. Я не знаю, о чём нагота — и не хочу знать. Она будто просто льётся и льётся — и пусть так и остаётся.
— Как ты относишься к утверждению, что фотограф — всегда агрессор, а модель — всегда уязвима? Чувствуешь ли ты власть, когда держишь в руках камеру?
— Да, я это чувствую, но не из-за того, что у меня камера. Я моделирую ситуацию как автор, как художник — иногда занимаюсь автопортретами, иногда помогаю друзьям снимать портреты. В моей практике был опыт, когда ты просто стоишь с камерой и нажимаешь кнопку, а весь процесс контролирует модель — она же режиссёр. Поэтому вопрос в том, у кого режиссёрских амбиций больше в этом процессе. Иногда это может быть сама модель. Тут кто кого.
Это очень серьёзный разговор о властных отношениях в целом. Хорошо это или плохо? «Господин и раб» — дихотомия, встроенная во все структуры межличностных отношений. Если у тебя есть власть, важно осознавать это и грамотно распоряжаться ею.
Чаще всего я чувствую уязвимость модели, потому что обычно именно я режиссирую ситуацию. Поэтому часть моей художественной работы — создавать условия, в которых модель становится полноправным соавтором, и мы условно горизонтально делим наше общее поле творчества.
Фота – Паліна Музыка
У меня есть несколько серий, где мы с моделью снимаем друг друга обнажёнными: сначала я держу фотоаппарат и снимаю, а потом передаю ей, и она снимает меня так, как хочет.
Важно, чтобы модель снимала меня, не заботясь о моём взгляде. В этом смысле важно позволить модели стать соавтором — дать другому человеку возможность взять тебя таким, каким он хочет, в рамках фотопроцесса, не боясь, даже если у него нет опыта. Вот так мы и боремся.
Тем не менее чаще всего мне тяжело отдавать бразды правления модели, потому что у меня есть интуиция собственного взгляда, и делиться ею кажется предательством себя. Поэтому в подавляющем большинстве случаев я пользуюсь властью режиссёра, стараясь при этом реализовывать её максимально бережно.
— Если для тебя есть разница между телесностью в фотографиях и в жизни, то что, по твоему мнению, можно показать в кадре, а что — на улице?
— Всё, что я показываю на фотографиях, могу показать у себя дома, у друзей или на выставке как перформативный акт. Улица — другое пространство, более сложное, потому что оно публичное, там происходит разделение и встречаются незнакомые люди.
Для меня важно отсутствие насилия от субъекта к субъекту, от человека к человеку. Не могу сказать, что я его поддерживаю, но оно для меня принципиально. Поэтому мне, например, было бы некомфортно причинить кому-то агрессивное неудобство. В этом, наверное, моя слабость.
На улице — нет, потому что есть интуитивный страх причинить насилие другому через демонстрацию того, к чему он потенциально не готов.
То, что я показываю в социальных сетях, — это вершина айсберга. Понятно, что внутри много всего. Эти «нижние слои» — вещи, которые в выставочных пространствах тоже нужно показывать с осторожностью.
— Ты снимаешь не просто красивое тело, а телесность во всей её полноте и реальности. В чём важность такого подхода для тебя?
— Я даже не знаю, как это получилось. В 2016–2017 годах, когда я много делала автопортретов, будучи полностью лысой, и снимала себя под разными ракурсами, часто исподлобья — вот так и сложился этот эстетический язык.
Честно говоря, не считаю нужным лишний раз рефлексировать на эту тему, потому что, повторюсь, мне кажется, что моя практика потеряет какую-то магию. Магию того, что для меня самой до конца неизвестно, что именно я делаю.
Важно отметить, что это вовсе не манифест. Я не строю вокруг этого никакого проекта — это просто то, как всё складывается само собой, то, как я вижу мир. При этом я не пытаюсь сделать это уродливым или невзрачным, или более реалистичным — он просто такой для меня, для моей оптики. И я получаю удовольствие, наблюдая, как это всё разворачивается. Для меня вот в этом и есть красота.
Фота – Паліна Музыка
— Поговорим о феминизме и идентичности. Можно ли через ню фотографии говорить о феминистическом сопротивлении и как именно?
— Да, и это активно используется. На условном Западе, где нет жёсткой цензуры по этой теме, уже сложился устоявшийся язык.
Там есть устоявшийся язык демонстрации транс-людей, матерей, ЛГБТК+ -союзов, женщин и так далее. Я не знаю, как воспроизвести этот язык словами, но, в принципе, могу очень хорошо представить себе фотографию в этом стиле.
Почему всё сложилось именно так? Потому что в этой сфере существуют серьёзные институции, которые так или иначе связаны — а иногда и криво — с левой либеральной повесткой и острыми гендерными вопросами. Они требовали своего отражения в искусстве. Фотография стала одной из форм, через которую можно было реализовывать эти смыслы и идеи.
За счёт того, что вокруг гендерной и феминистской фотографии формировался рынок, укреплялся определённый стандарт визуального и эстетического языка. По крайней мере, мне так кажется. У меня есть такая гипотеза — не знаю, права я или нет, но то, что я наблюдала, выглядит именно так.
В России тоже были попытки. Моя подруга получила премию за фотосессию матерей-одиночек. Сейчас уже сложно понять, что там происходит. Вообще, всё невнятное искусство, которое осталось в России, ушло в подполье. Да, там тоже были свои языки, вращавшиеся вокруг школ фотографии.
— С какими стереотипами ты сталкиваешься, как женщина, снимающая обнаженных женщин?
— Типичный стереотип: если женщина работает с обнажённой натурой или снимает ню, значит, она автоматически открыта для беспорядочного секса. С таким мнением я сталкивалась. В какой-то момент это даже становилось частью флирта — я могла сказать, что снимаю ню, эротику, и это работало как своего рода стратегия соблазнения.
Объективация и тело
— Кто для тебя смотрящий из объектива? Женщина? Мужчина? Ты сама?
— Здесь интересный момент: в какой-то момент это помешало мне снимать действительно радикальные вещи, хотя такая возможность была. Я поймала себя на мысли, что через удержание власти и режиссирование процесса, а также из-за того, что камера — в своей сути довольно насильственный инструмент (если не вдаваться в философию, её задача — агрессивно вырвать ситуацию из реальности, щёлкая затвором), всё это как-то смешалось с тем, что я снимаю обнажённую натуру.
Я начала очень сильно переживать, что чувствую себя довольно маскулинно в роли фотографа. Создавалось ощущение, будто я действительно смотрю на всё «мужским» взглядом.
Фота – Паліна Музыка
Я снимала в основном женщин, и мне казалось, что я смотрю на женщину мужским взглядом, хотя, очевидно, это не так.
Из-за этого, конечно, было очень страшно, очень некомфортно. Я переживала, что у меня складывается какая-то мужская субъектность, хотя она, понятное дело, не складывалась. Но мне было страшно, что модель может это обнаружить — какой-то намёк на такую оптику, которой, по сути, не было. Была только тревога вокруг того, что эта оптика существует. Просто я сама её до конца не понимаю — и это меня тревожило.
Но когда я снимаю, я даже не могу сказать, что есть какой-то мой взгляд. Есть просто взгляд.
— А как ты с этим справлялась? Как меняла свою оптику на обнажённые тела, чтобы в ней стало меньше маскулинности — или хотя бы внутренних конфликтов?
— Я не уверена в том, что взгляд как-то трансформировался. Иногда кажется, будто мой взгляд не меняется вообще никак. Иногда поверх него просто накладывается тревога, что я делаю что-то не так. А так — взгляд точно такой же, что сейчас, что десять лет назад.
— Что для тебя объективация? Можно ли её как-то деконструировать, оставаясь внутри визуального языка искусства?
— Я не уверена, что объективацию вообще нужно обязательно деконструировать или от неё избавляться. Мне кажется, важно избавляться не от самой объективации, а от насилия, которое может через неё возникнуть. Я не уверена, что существует чёткая граница между тем, когда ты — субъект, а когда — объект. И что если ты вдруг оказался в положении объекта, то это что-то бесповоротное, обязательно ведущее к агрессии или подавлению. На мой взгляд, вот это перемежевание между субъектностью и объектностью — оно скорее пульсирующее, волнообразное, очень живое.
Мне кажется, оно вполне может случаться: одновременно видеть в другом и субъект, и объект сразу в разных пропорциях, или каким-то взаимопроникающим образом. И то, и другое — в другом.
И мне кажется, что да, была раздута серьёзная феминистская паника вокруг того, что женщина превращена в объект. В смысле, эта паника была обоснована, потому что действительно мужчина часто видит в женщине не столько объект, сколько функцию для себя, для удовлетворения самых разных потребностей. Но этот страх перед объективацией другого как будто бы попытался проникнуть на более тонкие слои.
И вот здесь я вижу ошибку, потому что, очевидно, я как фотограф, конечно, объективирую модель постоянно. То есть я не могу этого не делать, потому что я снимаю тело. Снимаю тело не в плане какой-то бездушной материи, а в плане я снимаю ТЕЛО. Что ещё снимать? Дух? Дух Господень ты не снимешь. Моим материалом является тело модели. Вот здесь, мне кажется, всё честно. Поэтому в объективации не вижу ничего плохого. Вопрос в том, как человек этим пользуется и не вредит ли он другому, объективируя его.
— Что для тебя является тело? То есть это сосуд, вместилище души. Это какой-то, может быть, там не знаю, холст, на котором человек самовыражается. Как ты воспринимаешь тело?
— Честно говоря, я не знаю. Мне хочется узнать, но будто бы узнать невозможно. Нам кажется, что тело — это очень просто. И, наверное, действительно, это очень просто. Но у меня есть серьёзные подозрения, что в этом очень много нюансов. И будто бы вопрос «что есть тело» самому телу нельзя задавать, хотя очень хочется. В принципе, это очень легко, будто бы тело — такая материальщина. Грубо говоря, материальное воплощение нас, материальное воплощение какой-то задумки Господа насчёт нашего духа, который будет познавать человеческий опыт, назовём это так. В своей собственной телесности я устаканилась в том, что моё тело заканчивается там, где начинается граница моей кожи. Но, опять же, феноменология тела очень ебнутая.
— Может ли ню быть способом вернуть себе власть над телом? Как меняется роль, модель в таком контексте?
— Да, определённо да. Потому что есть вполне себе законодательно закреплённые нормы, регулирующие выражение телесности и наготы. А есть ещё хитровыебанные, сложные, противоречивые социальные правила, особенно когда речь идёт о женской телесности. Нагота — это серьёзный язык. Не только эстетический, но и политический, и социальный.
Конечно, нагота может стать вызовом, это может стать легко оружием, это может стать чем угодно провокационным, это может быть насильственным. Даже демонстрация собственной наготы. Мы прекрасно знаем это по акциям Femen.
И вернуть себя себе через наготу — тоже можно. Мне кажется, в какой-то момент я сознательно пришла к этой «нагой» истории. Причём довольно рано. Я начала фотографироваться обнажённой — сама или с помощью таких же юных подруг. (Не хочу называть точный возраст, потому что, мне кажется, это может напугать многих.) Но для меня это был серьёзный способ справиться с состоянием, в котором я сама себе не принадлежала. Так что да — нагота действительно может быть очень мощной вещью.
Фота – Паліна Музыка
Цензура, страх и подполье: искусство в современной России
— Как ощущаешь цензуру в России? Существует ли она напрямую или работает через саморедактуру, страх, ограниченность площадок?
— Сейчас пришло время работы в стол. Я даже беседовала на этот счёт с чатом GPT: спросила у него, что происходит сейчас, какова художественная ситуация в России. И он максимально точно отобразил мою собственную интуицию. О том, что сейчас всё искусство, хоть сколько-нибудь дискомфортное для власти, уходит в подполье, в какие-то неинституциональные процессы. Я более чем уверена, что начнёт активно развиваться самиздат, да и все эти штуки. Потому что, опять же, что-то напечатать в типографии сложно, в том числе из-за цензурных ограничений. И, конечно, дай Бог, кто-нибудь из нашей прекрасной тусовки купит типографский станок, и вот тогда мы заживём.
Да, цензурная история очень плачевная. Цензурируется не только то, что активно или даже неактивно намекает на сопротивление повестке или какой-то ситуации, но и то, что не соответствует эстетическому порядку. И этот эстетический порядок потихоньку складывается. Это страшно, но, в принципе, страшно, но весело.
Конечно, сейчас самые интересные вещи происходят на выставках в заброшенных зданиях, в домах у друзей, в закрытых Telegram-каналах и просто в Telegram-каналах и так далее. То есть искусство, не то что не провластное, а скорее некомфортное для власти. Для него пока что есть место, его очень мало, но оно есть. В принципе, в России более-менее все держатся “бодрячком” те, кто остались.
— Удаляли ли когда-то твои работы с выставок, сетей и платформ? Как-то с этим справлялась?
— Да, работы постоянно удаляли с платформ, это понятное дело. С выставок — нет, по-моему. У меня было несколько ситуаций, когда я становилась персоной нон грата. Или когда компания Яндекс увидела мои фотографии обнажённой натуры с их сумкой, и они сделали какие-то отметки в службе безопасности. Мне рассказывал человек, который на них работал. Потом в какие-то места меня не пускали.
Официально меня не пустили в Санкт-Петербургский государственный университет, потому что посчитали, что я сделаю что-то не то. В общем, одиозные ситуации были.
— А ты говорила, что сейчас актуальное происходит в соцсетях, в «заброшках». То есть в таких локациях. А есть ли галереи, которые открыты к фотографиям ню в России? Там удаётся провести какие-то более трудные выставки. Кто-то работает открыто ещё?
— Мне кажется, да, наверное, кто-то работает. Но думаю, они это особо не афишируют. Я просто сейчас не особо развиваю профессионально выставочную деятельность, поэтому даже не в курсе, если честно, таких острых нюансов: есть ли выставочное пространство как институция, которое может позволить себе такое выставить. Наверное, да, но с ограничениями. То есть все мои работы они выставить точно не смогли бы.
— Насколько тебе важна выставочность своих работ? Или ты мыслишь скорее как архив, как документ, как след какой-то истории?
— Для меня важна выставочность. Но мне более важно, чтобы мои студенты каким-либо образом добились выставок. Потому что это важный опыт — уметь работать со своими работами через экспозицию. Это важно просто как часть профессионального опыта.
Сейчас для меня важно, наверное, мыслить о своей фотографии и даже о рисунке как о том, что может быть напечатано в книге, или в зине.
Через выставку я сейчас о своих работах не думаю. Будто бы это сейчас для меня не работает. Я не против, но я об этом не думаю.
Фота – Паліна Музыка
«А искусство нигде не заканчивается»
— Как твой взгляд, где заканчивается искусство и начинается непристойность? Кто для тебя арбитр границ?
— А искусство нигде не заканчивается.
— Бывают ли у тебя моменты стыда за работы? Или внутренний цензор?
— Да, если работа плохая, на мой взгляд. Плохая в плане некачественной, халтурно сделанной или что-то в таком духе. А так нет. Даже если мне не нравится, как я выгляжу на каких-то автопортретах, я не испытываю стыда. Я скорее просто внутренне закрываю это от демонстрации кому-то, но оно всё равно сохраняется, и когда-нибудь настанет час этих автопортретов, например.
— А что бы ты сказала себе, 18-летней, только начинающей путь в искусстве и в механизме и фотографии ню?
— Я бы сказала продолжать в том же духе.